Публикации и видео

Психология и религия: разговор о душе

Поделитесь в соц. сетях:

Модератором встречи выступила Наталия Владимировна Инина, руководитель направления прикладной психологии Научно-практического института психологии личности при Московской школе христианской психологии, сотрудник факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, старший преподаватель факультета психологии Российского православного университета св. Иоанна Богослова.

Обсуждение состоялось в рамках серии мероприятий «За пределами психологии. Жизнь как чудо», посвященных 25-летию Московского института психоанализа. Публикуем дискуссию в сокращенном формате.

Б.С. Братусь: До революции 1917 года отношения между религией и психологией были, условно говоря, нормальными. Они были напряженными, были разные точки зрения, тем не менее это была дискуссия. После этого события всякая связь психологии и религии была строго отсечена. Поэтому, когда в 1990-х годах начинается религиозный ренессанс, открываются духовные учреждения, высшие учебные заведения во всех основных конфессиях… Эта линия в основном идет по направлению строительства монастырей. Это строительство значительно опередило духовное устройство общества, в котором на 70 лет были порушены традиции богословия. И в частности традиции взаимоотношения духовного пространства и пространства науки, и совсем в частности это касалось психологии. Для многих было удивлением: как может быть христианская психология? Хотя она была с середины 19 века в России. Как может быть мусульманская психология? Иудаистская? Сейчас нам надо восстанавливать эту разрушенную связь. Она может быть напряженная, критическая, но она должна быть.

П.Л. Коломейцев: Мне кажется, надо четко понять, где происходит это напряжение. Напряжение происходит потому, что и священнослужитель, и психолог занимаются человеком, его душой, его психикой, его жизненными проблемами. Когда каждый стремится сохранить монополию на эту деятельность, тогда возникает враждебное отношение к другому, кто как бы эту монополию нарушает. Мне кажется, развести это напряжение могла бы демаркация — четкое представление о том, где и как начинаются и заканчиваются компетенции одного и другого: чем занимается пастырь, чем занимается психолог. И тогда из конкурентов они могут стать союзниками. Что еще может напрягать — психология представляется единой, существует научная парадигма, в которой психология развивается. Конфессии — разные. Поэтому христианская психология может вызывать у ученого отторжение: как она может быть научной, если она христианская? Или иудейская, или исламская…

Поскольку психология является сложным междисциплинарным знанием, изучает человека, который принадлежит к той или иной конфессии, она может быть и научной, и христианской одновременно. И исламской, и иудейской. И не противоречить друг другу, а составлять грани общего направления, которое можно назвать религиозной психологией.

Й. Фельдман: У нас здесь не будет времени заниматься определениями: кто такой психолог, с какого момента мы мыслим психолога как профессионала… либо мы мыслим психологическую функцию, которая всегда, испокон веков, находилась в любом человеческом сообществе. С древних времен были старейшины, духовные лидеры. Они не назывались психологами, но к ним люди шли не только за советом в бытовом плане, но и поправить свои переживания: страхи, тревогу. И они получали ответ, который в рамках того сообщества был приемлем и носил терапевтический характер.

Поэтому сказать, что я могу определить локацию во времени, когда зародилось понятие сегодняшнего психолога… Специалисты, наверное, знают. В моем скудном представлении о мире психологии выделяются два человека: Фрейд и Франкл. Есть многие другие величины. Чем они отличаются? Они уже мыслили психологию вне психологии. Прорыв, который осуществил Фрейд, тот мир, который он создал, не похож на психологию, которую изучают в университете. Франкл внес понятие, которое психология как таковая не подразумевает: основной инструмент, которым надо оперировать в работе с людьми, — понятие смысла.

Мне приходит на ум высказывание В.В. Бибихина: «Фрейд с его мифом об отце орды сделал для религии больше, чем тысячи благостных проповедей, на которые способны священнослужители. Потому что Фрейд оперирует мифами, а миф настолько близок внутренним слоям души человека, как ни одна логически сформулированная идея».

Отец Петр правильно сказал, что и психологи, и священнослужители занимаются человеком. Но здесь бы я сказал: все-таки не одним и тем же человеком. Религиозный человек занимается Адамом, а профессиональный психолог, получивший образование в рамках научной парадигмы, обязательно воспринимает человека как некую точку эволюционного процесса. Адам — не точка в эволюции, он определяет, кто такой человек. Если ты работаешь с Адамом, ты уже знаешь, кто он такой, ему не предшествовал другой Адам. И не будет следующего Адама. Есть человек, который всегда один и тот же. Если ты оперируешь понятием человек как мобильная структура, идущая из древности, из животного мира в мир киборгов, то ты не знаешь, с кем ты имеешь дело сейчас. Эта плавучая платформа, я думаю, в данном случае контрастирует с неким стабильным знанием о том, кто такой Адам.

А.Р. Крганов: Человек — венец творения Всевышнего. Мы сегодня много говорим о правах человека, о том, как мы должны создавать условия для правильного, хорошего выстраивания жизни, но не все так получается, к сожалению.

В исламе нет противоречия и противопоставления с научными знаниями психологии и других наук. Наши учителя говорили нам, что Всевышний дал человеку две сущности: духовный и телесный мир. Если мы начнем с телесного, то все живое, что нас окружает, кроме людей — сыновей Адама, — также живет, размножается… Но понимание души, сочувствие, созерцание, радости, горести принадлежат человеку.

Говоря об исламе и психологии, можно вспомнить известного ученого Авиценну, который говорил о науке взаимосвязи души и тела…

Обращение к психологу, по исламу, является ничем иным, как тем, что человек ищет себе причину для изменения в лучшую сторону. В священном Коране сказано, что Аллах не понимает положение человека, пока он сам себя не изменит. Поэтому, когда мусульманин обращается к помощи профессионала, он не делает ничего предосудительного, запрещенного.

Возникает другой вопрос. Каких взглядов психолог, к которому обращается человек? Как он относится к человеку, насколько он может погрузиться в глубину проблемы, найти корни проблемы и показать ему дорогу.

Н.В. Инина: Уважаемые участники, как вам кажется, если попытаться определить уровни, которыми должна заниматься психология в человеке, и уровни, которыми должны заниматься священнослужители, — в чем состоит демаркационная линия?

Б.С. Братусь: И у Авиценны, и у Гиппократа есть триада инструментов медицины: слово, трава и нож. В переводе на нынешний язык: слово, лекарство, скальпель. Современная медицина совершенствуется лекарствами и хирургией, но забывает о слове. А слово — это чистое воздействие терапии…

Необходимо различать две психологии. Первая принадлежит, безусловно, не только науке и даже не столько науке, и в ней присутствует духовный элемент с самого начала. А вторая пыталась в течение более 100 лет строить только как естественно-научную дисциплину…

…сейчас психология уперлась в то, что нельзя объяснить человека только из естественно-научной парадигмы. Необходимо обратиться, условно говоря, от Фрейда к Франклу. Потому что заслуга Франкла в психологии состоит в том, что он подвинул психологию вверх. И сейчас наша проблема — поговорить о том, как продвинуть, можно ли продвинуть, надо ли продвинуть…

П.Л. Коломейцев: Мне кажется, попытки демаркировать компетенции по областям человеческой деятельности — не совсем правильные. Говорят, образованием пусть занимаются научные психологи. Педагогика и психология рука об руку идут. Но мы ведь можем сказать, что есть область духовного знания. Мы знаем профетическое знание…

Также мы знаем, что область религии надо отнести в зону компетенции духовного руководства. Но мы понимаем, что путь человека к Богу, установление определенных отношений человека и Бога, понимание воли Божьей — это то, чему учит духовный руководитель. Но ведь есть и такое явление, как невротическая религиозность.

Зачастую для того чтобы человек мог двигаться нормально в своем духовном развитии, нужна помощь психолога — чтобы избавить его от этой невротической религиозности.

Поэтому не по сферам деятельности демаркация, а скорее внутри — в каком-то разном качестве.

Когда речь идет о человеке и о его контактах с миром, с ближними, может быть, действительно помогает психолог, хотя это же можно рассматривать и в отношениях человека с Богом. Получается удивительная вещь: человек не может постичь отношения с Богом, потому что не может найти пути взаимодействия со своими ближними и даже с самим собой.

Н.В. Инина: …Поделюсь образом, который мне давно пришел в голову, и я всегда говорю об этом своим студентам… Если мы представим человека, который идет в гору, в гору смыслов, движется к вершинным опорам, о которых говорил Франкл, и все время претыкается о свои инстинктивные проблемы, о которых говорил Фрейд. То психолог — у подножия этой горы, он помогает человеку начать это восхождение, подготовиться, а духовное лицо стоит на вершине горы, он про должное, а не про наличное, и он помогает, протягивая руку сверху…

Продолжая наш разговор, мне бы хотелось ввести такую категорию, абсолютно понятную верующему и неверующему, психологу и священнослужителю… Как воспринимает понятие души христианская психология, психология вообще? Что думает об этом христианство, мусульманство, иудаизм?

П.Л. Коломейцев: Это та тема, которая в христианском богословии не является обозначенной точкой. Это скорее сфера многочисленных пересекающихся суждений разных святых отцов. Понятно, что душа — это нематериальная, духовная часть человека, составляющая его сердцевину, основу его личности, характера. Тело без души не является человеком и личностью, а вот душа может и без тела представлять из себя человека. Но есть много споров: как душа соотносится со Всевышним? …

Внутри души рассматривается несколько сил: мыслительная, желательная, раздражительная. Силы, которые отвечают за разум, за чувства, за волю. У души рассматривается как бы низшая её часть, та, которую иногда называют не psyche — душа, а маленькая душа — психика. И эта низшая часть души, наверное, и есть то, чем занимается психология. А есть и высшая часть души — та, которая ассоциируется с Духом, которой уже занимается теология…

Поскольку тело является инструментом души, то поэтому в данном случае и психика человека, можно сказать, является инструментом для его души уже как бессмертной субстанции.

Й. Фельдман: Можно исследовать вопрос о душе с разных ракурсов. С точки зрения каббалистического знания, есть очень подробное описание всех десяти сил души, те, которые осознанны, те, которые бессознательны…

… человек обретает веру, когда пускает Всевышнего в свою душу… От того, как человек познал Бога и познал себя, зависит дальше его жизнь. Наше тело является сосудом для нашей души, и душа обретает покой только от осознания своего истинного предназначения в этом мире…

Б.С. Братусь: …Душа была первой жертвой, когда появилась научная психология. Есть высказывание в «Британской энциклопедии» 1964 года: «Бедная, бедная психология. Сначала она потеряла душу, потом сознание и теперь испытывает беспокойство по поводу поведения».

Почему была потеряна душа? В общепринятом понятии о душе есть неизмеримая категория, есть безмерность. А научный постулат звучит так, что все измеряемое — измерить, а неизмеряемое сделать измеряемым. Все, что неизмеряемо, — вне науки. Наука — грандиозная гипотеза о мире, что мир познаваем и может быть сведен к формуле. В науке столько науки, сколько математики. Поэтому входным билетом в элитарный клуб науки была потеря души.

Но если мы более подробно посмотрим на понятие души… Я могу сослаться на полный церковно-славянский словарь начала века. Там написано более 20 определений души, среди них мышление, память, внимание, аппетит, тело, смерть… Есть один пункт, где говорится, что душа — дыхание Господа и это связь с духовным миром.

В истории произошла как бы редукция: психология превратилась в науку о психике, а психика — не душа. Психика — наш инструмент. Психика является условием существования человеческой души. И психику создал Господь. Потому что в противном случае не было бы этого инструмента.

И вот здесь мы можем начать говорить о том, зачем психология. Затем, чтобы этот аппарат работал бесперебойно, чтобы мы обладали возможностью видеть, слышать… Психолог не замахивается на духовный уровень, но он обеспечивает его ясное и четкое понимание.

Вопрос от зрителей. Христианская психология проводит вертикаль от психики к духу?

Б.С. Братусь: Виды психологии образуются двумя путями. Во-первых, по предмету. Мы говорим: детская психология, клиническая, инженерная… Во-вторых, по методологии или антропологии: психоаналитическая, экзистенциальная… Когда мы говорим «христианская психология», мы говорим о психологии, в основе которой лежит христианская антропология. Сейчас строится мусульманская психология. Более того, мы тесно сотрудничаем с представителями Казанского университета…

Что касается вертикали, то, в отличие от светской психологии, мы всегда эту вертикаль имеем в виду. Как говорил Ф.Е. Василюк, когда светский психолог работает с клиентом — в помещении их двое, когда христианский — их всегда трое. Господь соприсутствует. При этом неважно, разделяет ли клиент это мнение, является ли он христианином, мусульманином, иудеем… Все равно вас трое.

Н.В. Инина: Отец Петр сегодня сказал о невротической религиозности. Это довольно сложный и серьезный феномен, с которым встречается, я полагаю, и психолог, и духовное лицо. Это некие подмены, которые могут быть и в психологическом поле, мы знаем в пространстве психологии и психотерапии, как выглядит невроз, как человек лжет сам себе, подменяет понятия, пути, желания и т.д. Но ведь такую же подмену он может создать, полагая, что он идет духовным путем. Что может дать психология и что может сделать духовное лицо в помощь такому человеку?

П.Л. Коломейцев: Безусловно, часто обсессивно-компульсивное расстройство выглядит как религиозность и в этому форму облекается. Самое главное не только увидеть это с психологической точки зрения, и с духовной точки зрения есть свои четкие критерии здоровой религиозности. Потому что мы можем сказать, что это суеверие, язычество, т.е. то, что на самом деле противно вере в Бога. Или, например, фанатизм рассматривается как очень высокая степень религиозности, как высокая концентрация веры. Но на самом деле не только с психологической, но и с духовной точки зрения мы можем сказать, что фанатизм — это явление слабой веры. Это вера в то, что вера слаба, её надо защищать от окружающих, от их действий, от научных открытий. Вера в то, что Бог слабый, его могут унизить и оскорбить, он нуждается в человеческой защите.

Й. Фельдман: …Человек начинает делиться контентом религиозного характера, и ты видишь, что он немножко не в себе, а неискушенному человеку может показаться, что это и есть проявление некоего культа, некая нормальность служения. В этом опасность возникновения сект. Должна существовать строгая традиция передачи религиозного знания. Если ты в порядке и базис твоей заинтересованности в религиозной сфере не исходит из твоей психической идиосинкразии, то человека всегда тянет к первоисточнику, к учителям… Традиция определяет богатство смыслов. И сразу же виден в религиозном сообществе человек, который пришел по адресу или не по адресу.

А.Р. Крганов: …Как говорили уважаемый раввин и уважаемый батюшка, мы в нашей практике сталкиваемся с разного рода людьми, в том числе и с такими расстройствами. Нас очень беспокоит то, что людей с таким расстройством быстро находят вербовщики, вербуют и превращают в орудие убийства. Я согласен с раввином Йонатаном в том, что должен быть порядок передачи и его нельзя нарушать… Если у человека его внутренний шторм, непонимание основ религии возобладает над его разумом, то тогда он становится инструментом в руках нехороших людей…

Б.С. Братусь: Есть простые маркеры того, действительно ли человек говорит от духовных вершин или нет. Во-первых, радость этого человека и радость, когда ты присутствуешь рядом, это свет и, как ни странно, юмор — умение с добрым юмором посмотреть на себя и на остальных.


Источник: https://psy.su/feed/10034/

Поделитесь в соц. сетях: