Публикации и видео

Апостол, который открыл Спасителя

Поделитесь в соц. сетях:

Дарья Сивашенкова – писатель, блогер, богослов, в интервью «Центру христианской психологии» о вере, светской работе в СМИ и нетривиальном взгляде на главного героя своей книги «Вот Иуда, предающий Меня», который стал ключом к пониманию сакральных истин.

- В одном из последних постов в соцсетях, озаглавленном «Я хуже всех», Вы пишите о гиперкомпенсации, поясните пожалуйста, что Вы вкладываете в это понятие в контексте отношений человека и Бога?

- Я имела в виду такое переживание любви к Богу, такое ощущение Его любви к себе, которые делают боль от собственной греховности не такой убийственной. Она идет исцелением от Христа, а это исцеление нам понятно только тогда, когда мы чувствуем, что Бог нас любит, потому что так же испытываем эту любовь.

- Тогда состояние «я хуже всех» не разрушительное, а больше созидающее?

- Когда мы чувствуем эту любовь Христа и сами ее переживаем, то да – это состояние созидательное, потому что оно помогает нам отсечь то, что есть Его от того, что Его не является и довериться Богу, понять, что мы любимы Им во всей нашей греховности, никакой грех не лишает нас этой любви. Есть Тот, Кто поддержит нас, не бросит. «Я хуже всех» - это отказ от любого самооправдания перед Его лицом, потому что самооправдание занимает место Его милосердия.

А вот если мы этой любви не чувствуем - если не уверены в Его любви и сами не любим, то вот здесь начинаются депрессии, неврозы, страхи и бегство от церкви.

- Поэтому единственный камертон – Христос, а не другой человек, который может быть хуже или лучше меня?

- Конечно, может быть только один камертон – это Спаситель.

- На этом фоне хотелось бы обратиться к Вашей книге – «Вот Иуда, предающий меня. Мотивы и смыслы Евангельской драмы», которая не так давно вышла в издательстве «Никея». И, конечно, поздравить с этим событием!

- Спасибо.

- Живой язык описания, лишенный штампов и подача материала, как увлекательной истории, чем-то напоминают некое богословское расследование.

- Вы знаете, да. Чаще звучит слово – детектив, хотя детектив это весьма странный: мы с самого начала знаем, кто убийца и даже каковы его мотивы. Пожалуй, единственное, что остается загадкой – какой же срок получит убийца.

- Но тема сложная и неоднозначная, почему Вы взялись за нее?

- О, если я сейчас начну отвечать – мы с Вами просидим до вечера (смеется). Знаете, я не могу сказать, что я взялась за эту тему, будет правильнее сказать, что тема взялась за меня! Очень много лет назад, почти четверть века прошло, мне было пятнадцать. Эта тема – история Иуды, стала моей точкой входа в Евангелие. Это первое с чего началось мое понимание, что все события действительно происходили, все это живые люди, что это – истина. Тема не отпускала, не отпускает и, наверное, не отпустит меня, поэтому сомнений и размышлений - о чем же написать, у меня не возникало. Меня сейчас больше волнует другой вопрос: как писать о чем-то другом?

- В Ваших публикациях есть размышления о неофитстве, о том, как и почему «горящие» верой люди порой уходят из церкви. Отсутствие прежнего ощущения благодати Причастия, многие богословы трактуют, как «причастие в осуждении». Об этом говориться и про события Тайной Вечери, о том, что Иуда «причастился во осуждении». Но неужели, проведя три года со Спасителем, он не испытал такого мистического опыта близости и не понимал, что сейчас происходит?

- Скажем так – на тот момент никто из учеников не понял, что происходит Таинство, несмотря на то, что никто, кроме Иуды не был так покорежен. Думать, что Искариот в его тогдашнем душевном состоянии тяжелого излома, мог почувствовать подлинность Плоти и Крови, слишком смело. Мне кажется, мы от него в этот момент слишком много хотим. Это наше желание, чтобы он понимал, что-то тогда знал – попытка дополнительно его осудить.

Почему он не выбрал правильный путь, не покаялся, почему принял Причастие? Да потому что он не читал Евангелие, он был не в курсе, что происходит – хотя бы в этом его сложно упрекнуть. Я думаю, в тот момент он действительно не понимал, не было у него ощущения Таинства, у него была слишком разорвана, в одностороннем порядке, связь со Христом, чтобы что-то понять на глубоком мистическом духовном уровне. А даже если бы что-то и понял, наверное, его бы это обозлило еще сильнее…

- Почему?

- А потому что в этот момент в нем уже все противодействует Христу, ему не хочется этого соединения. И пойми он, что это такое – он бы от него отказался, тем самым лишив себя последнего шанса. Еще бы и подставился перед всеми, может быть все вообще закончилось бы дракой.

- Да, возможно, тогда бы и не было предательства и предателя. Хотя история, конечно, не терпит сослагательного наклонения.

- Особенно Священная.

- Честно говоря, Ваша манера изложения подкупает, в ней нет такого железного фарисейского пиетета. Смысл того, что апостолы и Спаситель – существовали на земле, как живые люди открывает больше понимания Евангельских событий. Ваша подача не директивна и дает свободу для размышлений, а все источники Вы компонуете так, что в конце даете читателю право…

- …выбирать то, что ему ближе, конечно.

- Как журналистское кредо: «Факты священны – комментарии свободны». Вы закончили журфак МГУ и работали в светских, очень известных изданиях, в частности «Коммерсант», «АиФ», агентстве «Интерфакс». Не было ли диссонанса между духовным, внутренним состоянием и светской работой?

- Знаете, в «Коммерсанте» я работала, когда мне было 22 года, совсем молоденькая. И у меня был очень хороший начальник в отделе, который грамотно расставлял журналистов по своим местам. Он знал о моих убеждениях, мне тогда вообще сложно было что-то скрыть, я горела верой так, что от меня можно было спички зажигать. Он все это видел и не давал заданий, которые бы как-то противоречили моей жизненной позиции. В «АиФ» под меня была создана отдельная рубрика и мне сказали: пиши, что хочешь. Начальник был заинтересован моими знаниями и хотел, чтобы это проявлялось и отражалось в работе. Поэтому меня никто никогда не заставлял идти против совести.

- Сам путь человека очень интересен, когда Вы пошли учиться на журфак у Вас было понимание, о чем Вы хотите писать, какую область освещать?

- Я понимала с 15 лет чем я буду заниматься, как тогда меня захватила эта тема – меня уже больше ничего не интересовало, кроме христианства. Я знала о чем буду всю жизнь писать и про что говорить. И на журфаке я старалась держаться выбранного вектора – писала все курсовые по темам, связанным с христианством, диплом у меня был написан на ту же тему, далеко я никогда никуда не отходила.

- Вы сказали, что в 15 лет поняли самые важные для себя вещи, Вы не из церковной семьи?

- Нет, абсолютно, все было как у всех из области – «там что-то есть». Потом уже и родители начали более глубинно интересоваться верой. Но мой путь, мое обращение было с ними не связано.

- А в тот момент для Вас это обращение было, как поиск Встречи, попытка понять смыслы?

- Эта Встреча и понимание реальности описываемых в Евангелие событиях произошла одновременно. Хорошо помню этот момент, тогда я была фанаткой Виктора Цоя и мне кто-то переписал его концерт на видео-кассету, да тогда еще были кассеты (смеется). И после этого концерта на пленке остался хвостик рок-оперы «Иисус Христос – суперзвезда». Я этот хвостик посмотрела, мне стало так интересно, и я подумала – а дай-ка гляну, что там в первоисточнике! До этого я с Евангелие уже была знакома, но это было скорее формальностью. И тут на фоне того, что для меня это все слишком далеко – я открываю Евангелие и начинаю читать с момента Тайной Вечери, чтобы сопоставить с событиями фильма. Потом Гефсиманский сад, арест, а потом самоубийство Иуды. И вот на этом моменте меня накрывает таким невероятным отчаянием, такой болью - пронзает будто тысячью ножами. Я понимаю: а ведь это все было правдой! Это не может быть вымыслом, такое может переживать только реальный человек. Эта боль прошила каждый капилляр, буквально три эти строчки, в которых про раскаяние и про самоубийство - все во мне перевернули. Мне показалось, что с таким отчаянием внутри невозможно жить иначе, как обратившись ко Христу. Уже лично мне. Это была моя первая молитва к Нему. Я осознала Христа, как источник и образ такого абсолютного милосердия, которого просто не бывает в нашем мире. Осознанность глубины этого милосердия, Его любви, сострадания к человеческому отчаянию и Его сила исцелить любую рану перевернули меня за одну ночь. Утром я пришла в школу в каком-то еще непонятном для меня состоянии, одноклассники сразу стали спрашивать: Даша, что с тобой случилось, ты просто на себя не похожа. А у меня мир изменился, моя история расширилась на 2000 лет! У меня появилось сразу тринадцать близких людей, которыми я прониклась окончательно и бесповоротно.

- Возможно, одна из главных целей каждого христианина – это построить свои личные отношения с Христом. За всю жизнь они меняются: становятся то ближе – то дальше. Но вместе с тем, наверное, мы строим отношения и с Его учениками, в том числе и с Иудой?

- Это конечно совершенно не обязательно, этот вопрос никак догматически не обрисован. Мы можем думать о нем или не думать… Конкретно я не думать не могу. Но, конечно, если читать Евангелие вдумчиво, не просто глазами, но переживая и сопереживая тому, что там написано – то отношение к его героям возникнет само собой. А учитывая, что его герои – совершенно живые люди, как мы с вами, это вполне можно назвать полноценными отношениями с людьми.

- Несмотря на огромную работу с источниками, которую Вы проделали, жанр книги определяется, как «художественное богословие»…

- Знаете, больше было даже не работы с источниками, а собственных размышлений, умозаключений. Конечно, я читала различные святоотеческие толкования событий, но мне казалось, что история подается слишком упрощенно, слишком однозначно осуждающе. Понимаете, когда тебя в 15 лет накрывает чужим предсуицидальным отчаянием, меньше всего ты склонна осуждать. Что можно в этот момент испытать к человеку, кроме невероятного сострадания и жалости?

Я долгое время не думала и не разбиралась в факте самого предательства. Для меня Иуда был символом, образом глубокого и полного раскаяния. Про предательство я начала думать лет через 15. Я не размышляла сначала о причинах поступка Иуды, я была заострена на его раскаянии и, наверное, меня намерено сначала ограждали от мыслей о предательстве, потому что когда я к ним подошла – мне было очень больно.

- Разрушился образ?

- Нет, он не разрушился. Но когда ты привыкаешь к человеку – очень больно узнавать о нем что-то ужасное. Не потому, что ты будешь хуже к нему относиться, просто он для тебя стал слишком родным.

- В контексте изменения отношения к Иуде – до размышления о его предательстве, Вы не думали, что нужно как-то оправдывать его самоубийство?

- Я вообще не думала, что его нужно оправдывать. Мне казалось, что человек, который покончил с собой уже закрыл все счеты, к нему уже не придерешься. Как можно докопаться до человека, который уже повесился – это чересчур, казалось мне. В таком остром состоянии перед смертью, мне вообще казалось странным, как он может куда-то идти, что-то говорить… У него было состояние психологического шока, аффекта и вот то, что в этом аффекте он действует разумно, заставляет задуматься – что же за сила помогала ему?

- Да, читая эти главы, складывается впечатление, что Вы описываете внешнюю ситуацию - последствия того внутреннего борения, о котором писал Льюис в «Письмах баламута».

- Вполне возможно.

- Теперь мы можем представить этот механизм и с внутренней, благодаря Льюису и с внешней стороны – благодаря Вам.

- Знаете, ведь апостольская благодать – это данность. И ничего ты с ней не сделаешь. Можно отречься, предать, убиться, в прямом смысле слова. Но если Христос тебя избрал апостолом – Он не ошибся. Он слов своих обратно не берет. Пусть не ты сам, а твоя история будет о Нем рассказывать и свидетельствовать – чужими руками, чужим голосом, чужими текстами, но будет!

- Апофатическая такая история, само отрицание и предательство свидетельствует о Боге?

- В Евангелии все свидетельствует о Боге. И если бы эта история не свидетельствовала, не рассказывала о Христе – она бы не вошла в Евангелие, потому что там нет ничего лишнего. И безусловно то, что произошло с Иудой, нам рассказывает, конечно, о Христе. А вот что она лично нам рассказывает о Христе – можем сделать выбор из двух концовок книги.

- Если немного отойти от глубинных пониманий. В книге Вы пишите о том, что Христос пытается донести до Иуды то, что он поступил неверно и для спасения необходимо исправиться, Иуда же в Его словах слышит: «ты дурен, ты плох». Принято отделять человека от его поступка, что в аффекте не может понять Иуда, считая плохим себя, а не свои действия?

- Думаю, в какой-то момент Иуда начинает определять себя через свои дела: не я и мой поступок, а я – это то, что я делаю. На мой взгляд здесь проявление человеческой гордыни, которая не позволяет отделить тебя от твоих дел и признать, что твои поступки могут быть дурными в глазах Бога.

- Подача текста в книге действительно очень живая, интересная и современная, были ли у Вас сомнения по поводу формата и языка?

- Нет (смеется). Изначально книга называлась по-другому: «Иуда Искариот. Поговорим на «ты». И подачу можно было назвать диалоговой историей. Но когда мы работали с редактором, решили, что все же надо ориентироваться на читателя, а не на героя. Если читатель сам захочет «поговорить» с Иудой – я не стану его загонять в рамки своего диалога.

- Как удалось держать личную позицию отношения к Иуде и не раствориться, не поддаться влиянию святоотеческого толкования?

- Понимаете, он для меня стал дверью ко Христу и я ему за это очень благодарна. Стал тем апостолом, который открыл Спасителя.

Беседовала: Юлия Яровитская

Благодарим издательство «Никея»  за помощь в организации и проведении встречи.

Поделитесь в соц. сетях: