10 январь 2020

Франко Нембрини в гостях у Центра христианской психологии

В предновогодний вечер Центр христианской психологии навестил известный итальянский педагог, создатель и директор школы "Ла Трачча" в Бергамо, отец четверых детей Франко Нембрини. Говорили о воспитании детей, страхе родителей перед свободой, своей новой книге, вышедшей на русском языке и о том, что делать, если ребенок отказывается ходить в церковь.

- Господин Нембрини, прежде всего, хотелось бы Вас поблагодарить за то, что нашли время для встречи и поздравить с выходом книги, выпущенной и переведенной в издательстве «Никея». Это настоящее событие в педагогической среде, которого мы долго ждали. Книга называется «От отца к сыну», но Вы ведь сначала хотели назвать ее иначе?

- Благодарю за поздравления. Действительно, я хотел назвать ее: «Я видел, как воспитывают». Но проблема воспитания, как в Италии, так и в России воспринимается, как проблема разрыва между поколениями. Сейчас отцы все меньше вовлечены в процесс воспитания, образуется огромная пропасть недопонимания. Я пишу о том, что восстановление связи между детьми и отцами возможно. И как христианин, конечно, я проводил различные аналогии связи, как религиозного возвращения в сакральном смысле. Итальянское издательство предложило мне другой вариант: «Воспитывать можно», но после мы остановились на настоящем названии - «От отца к сыну».

- Одна из Ваших цитат: «Педагогика, как минестроне (прим. итальянский суп), куда добавляется всего по чуть-чуть от философии, социологии и истории. Воспитание не довольствуется рецептами». Тогда педагог не воспитывает, а лишь создает пространство обучения? 

- Да, конечно. Я считаю, что педагогика невозможна, как точная наука. Если мы выделим какие-то определенные факторы, определим точный порядок – в таком случаи педагогики не существует. Если же она становится сопровождением на пути взросления ребенка, формирования его личности – тогда педагогика связывается со всеми факторами человеческого опыта. 

- Это про то, что воспитатель всю жизнь должен быть воспитуемым?

- Именно еще и потому, что педагогика заключается в том, чтобы становится людьми, а этот процесс бесконечен, мы существуем в нем всю жизнь, вне зависимости от возраста и периодов взросления. Даже сейчас, находясь здесь с вами, мы каким-то образом друг друга воспитываем. Воспитание – это естественный процесс. Задача не в том, чтобы каким-то образом преобразовать наших детей, сделать так, чтобы они кем-то стали. Дети, приходя в этот мир наделены особым даром, способностью, волей к взрослению и становлению. Как христианин, я понимаю, что этот дар Божественный. Но когда я говорю о нем, то не спрашиваю, кто передо мной - верующий или не верующий. Я всем бросаю вызов: согласны ли вы с тем, что ребенок рождается в этот мир с непреодолимым желанием стать большим? В древности это желание называли стремлением к красоте, доброте и истине. Сейчас используется более обобщенный термин - стремление к счастью. Все мы, испокон веков до конца времен, приходим в этот мир за этим стремлением, ведь величие жизни – это обещание свершения. Поэтому с рождения ребенок наделен первичной способностью к свершению, которой является любопытство. Проблема воспитания не в детях, они как раз знают свое дело: они смотрят. Проблема в том, что они видят, когда смотрят? Нас, взрослых! Это хорошо иллюстрирует эпизод, который я описываю в книге – он стал для меня основополагающим. Как-то я сидел за рабочим столом - проверял тетради своих учеников. И тут ко мне подошел сын, во взгляде которого я уловил вопрошание: папа, убеди меня, что мне стоило прийти в этот мир! Вот это и есть воспитательный фактор, который заложен в детях. Мы ему не должны учить, он дан от природы. Главное понять: видят ли дети в нас ответы на свои вопросы. 

- Собственное понимание и уверенность в том, что в этот мир приходить стоило?

- Именно. Единственное, что мы должны делать, как воспитатели – это жить самим этой уверенностью. Меня поражает в последние годы, что ребята 12-13 лет, почти со слезами на глазах говорят: если я должен стать таким же придурком, как мой отец, то я буду лучше колоться каждый вечер. Или девочки: если я вырасту и стану такой же истеричкой, как моя мать – лучше наркотики. В этом и есть проблема. Мы – поколение взрослых, которое не пробуждает в детях никакой зависти к жизни, никакого желания следовать за нами. 

- Сейчас дети бояться взрослых, не видят в них примера, потому что воспитание происходит, как насилие, принудительное навязывание определенных знаний? 

- Да, но когда я это пытаюсь объяснить – не многие понимают, что примитивная пересадка знаний из нашей головы в голову ребенка не является воспитанием. Получается, что ребенка дома ждет родитель, который пытается насильно навязать какие-то свои ценности. Потом он идет в школу, а там учителя, которые впихивают в его голову десятки книг, весом в два килограмма каждая. И в церкви священник так же назидательно навязывает что-то свое. Конечно, ребенок воспринимает все это как насилие и пытается защищаться. И по-моему, правильно делает! Воспитание заключается в том, что я сам живу своей жизнью настолько интересно, что мои дети просто умирают от зависти. Они смотрят и говорят – Боже, как прекрасно. Но мы существуем в эпоху, когда родители влачат убогое в духовном плане существование, имеют низкий уровень стремления. Сейчас дети страдают и говорят, что их жизнь отвратительна. К 20 годам они уже испробовали все и знают, что ничего из этого не делает их счастливыми. Поэтому родитель или редкий преподаватель в школе, который живет ради чего-то великого – сразу заметно выделяется среди остальных. Важно свидетельство красоты собственной жизни.

- А как тогда Вы сами себя убедили в том, что в этот мир приходить стоило?

- Самый сложный вопрос. Если бы я не ответил на него для себя, я бы не смог ответить и своим детям. Ответ заключался в жизни, которую я уже вел, хотя тогда я этого не знал. Но тот эпизод с сыном подтвердил мне воспитательный метод. Я сказал своей жене Грации: слушай, ведь все просто, все именно так – наши дети смотрят на нас, давай тогда будем заботиться о нашей святости, а не о их. 

- А как самому родителю победить страх перед свободой, данной ребенку?

- Это тот страх, который будет всегда. Это риск, вызов, который нужно принимать. Воспитание – дело рискованное. Тут нет никакого универсального ответа, потому что в центре воспитания есть маленькая проблема, которая и называется свободой. Поэтому даже у самых замечательных родителей, могут быть дети, которые на предложение выбора красоты, ответят: нет! И нужно позволить им пережить собственный опыт от последствий такого ответа. Я всегда злюсь на мам, которые жалуются, что их дети больше не ходят в церковь. А я говорю: прекрасно! Значит в этот момент ребенок переживает личный переход от того, чтобы ходить в церковь для мамы – к вере, которая должна стать их верой. Правда на этом пути страх за свободу выбора ребенка, приводит родителей в трепет. Но важно понять, что если ребенок будет ходить в церковь всю жизнь только потому, что так хотят родители, это и будет полным педагогическим фиаско. 

- У него не будут сформированы личные отношения с Богом?

- Прежде всего, он не станет человеком. Даже если ребенок будет ходить в церковь по нашему желанию - проблема зрелости не решится. Он не пройдет свою дорогу к осознанной вере. Это же притча о блудном сыне из Евангелие. Сын, который выбрал для себя путь прожигания жизни. Что сделал отец? Он позволил ему сделать это, но не перестал ждать, сохраняя и охраняя дом, в который сын всегда может вернуться. Воспитание – это тот страшный риск, на который мы должны идти каждый день, позволять нашим детям уйти и гарантировать возможность вернуться. 

- Пройдя этот путь ребенок будет слушаться не из страха наказания, а из страха огорчить и разочаровать того, кого научился любить?

- Не совсем, ведь воспитатель не шантажирует ребенка. Многие дети попадают в ловушки из-за такого шантажа, они думают: если я буду себя плохо вести – мама будет страдать. Когда мама говорит своей пятилетней дочери - ты меня доводишь до слез, она совершает настоящее педагогическое преступление. Маленький ребенок не может нести ответственность за счастье своих родителей. Я всегда говорю – наши дети имеют право иметь несчастных родителей по причине, которая не зависит от их шалостей и капризов, они не виноваты в нашем несчастье. Именно это значит любить свободу детей. Мне это подтверждали психологи и психиатры. 

- Раз уж мы начали про психологию. В одном из интервью Вы сказали, что семейная психология – это мания последних лет и даже допуская ошибку в воспитании, родители не делают ничего фатального, чего нельзя исправить. Но если воспитатель воспитывает собой, своей жаждой жизни, желанием свободы…

- … желанием радости. Но это не значит, что воспитатель не грешный и не совершает ошибки. Дети различают эти вещи, они понимают, что мама и папа могут ошибаться. Всегда смешно видеть родителей, которые предстают перед своими детьми таким выхолощенными идеальными людьми, которые не допускают промахов. Они могут ошибаться, и дети их прощают. 

- Но как тогда понять родителю, что допускать ошибки не страшно, потому что их можно исправить? Как выбраться из этого «тоннельного сознания» идеального взрослого и может ли здесь помочь психолог лично родителю?

- В этом случаи - да, в зависимости от проблемы можно и нужно прибегать к помощи специалиста. Но я не согласен, что проблема воспитания – это какие-то детские патологии. Если я вхожу в класс и не могу нормально коммуницировать с детьми - это не значит, что у детей психологическая проблема. Это моя проблема отношения с детьми. Но одно из самых больших заблуждений в том, что некоторые психологи заставляют думать родителей о том, что они не соответствуют воспитательным стандартам, у них нет достаточной компетенции. 

- А она всегда есть?

- Да, конечно! Человек всегда использует все возможности, вырабатывает индивидуальный подчерк воспитания своего ребенка. Я против страха, который вселяют в родителей еще до того, как рождается проблема, против, когда говорят, что они не в состоянии самостоятельно воспитывать. Их учат, ломают прежние представления, навязывают непонятные стандарты. 

- А сам язык воспитания универсален, адаптивен между разными поколениями? Ведь когда в советские годы в нашей стране ребенка ставили в угол в качестве наказания – он не понимал зачем ему там стоять. Но если знать, что в дореволюционной России – таким углом – был красный угол с иконами, где ребенок мог подумать над своим поступком и принести личное покаяние – все становится на свои места. Выходит – форма осталась, а содержание ушло, грубо исказив язык воспитания, который мы сами перенимаем от родителей.

- Только то, как мы сейчас описали воспитание – универсально. Свидетельство родителя о величии жизни и желание ребенка его постичь, заложено природой. Но воплощение этих принципов свидетельства - всегда различно. Например: я построил школу в Сьерра-Лионе и одна наша учительница поехала туда преподавать. Но когда там узнали, что эта учительница не била детей – ее отругали и тут же вручили палку. Оказалось, что там настолько укоренена привычка бить детей, что учитель, который этого не делает через месяц теряет свой авторитет и право преподавания – родители сами приходят и просят выгнать такого учителя из школы. Они боятся, что дети никогда не будут его слушать. Тогда один священник-миссионер, предложил этой учительнице маленькую хитрость: детей можно не бить, но держать эту палку в классе на виду. И так, в течении 6 месяцев, они доказали, что нет необходимости в телесных наказаниях, дети сами будут идти за учителем, который представляет из себя личность. Это наглядный пример приложения изначальных принципов воспитания, не зависящих ни от национального, ни от межпоколенческого контекста. Различаться могут только исторические и культурные условия. Дети учатся из любви, а не из-за палки. Но учитывая традиции, переход от одного контекста к другому должен быть плавный, постепенный, возвращающий смыслы. 

- Говоря о педагогической миссии в Сьерра-Лионе, на сколько для Ваших детей это был наглядный пример милосердия?

- Это сыграло решающую роль в их воспитании. Когда они впервые побывали в Сьерра-Лионе и мой сын Стефан в самолете по дороге домой, сказал: папа, я благодарю тебя за то, что ты помог мне увидеть кусочек рая в аду. Рай для него была эта миссия, а ад – все остальное вокруг. Когда он так сказал, я понял, что уже теперь ничто его у меня не отнимет. Ведь когда 18-летний парень различает ад и рай, потому что он их сам видел – даже дьявол здесь бессилен. Мой сын выбрал путь, посвященный жизни. А второй сын уже три года работает в Африке, как преподаватель. Вот так просто воспитывать. В ту первую поездку, в те 15 дней – мы не устанавливали правила, мы не давали советы, не ставили задач и не говорили, что надо делать. Представьте, два родителя, которые молчат! Но то, что дети увидели – сказало за нас. Воспитывать, значит: показывать великие вещи, которые ты видишь сам. 

- В посвящении книги Вы пишите: «Моим родителям, Дарио и Клементине, которые дали мне жизнь, а вместе с ней ощущение ее величия и красоты». Родители подарили Вам это ощущение безусловной любви и принятия, собственной значимости в этом мире?

- Конечно, но надо иметь в виду, что они были простыми крестьянами, которые не вполне грамотно говорили на итальянском. Родители жили великими вещами, даже не умея их обосновать и высказать. Но свидетельство великой жизни я получил от них, я видел его каждый день. Хотя если бы мы попросили их сказать пару слов об их опыте – они бы не смоги этого сделать, они просто жили. 

- У вас в детстве был этот момент созерцания «кусочка рая в аду», который увидел Ваш сын?

- Мой дом был раем. Я всегда был уверен в том, что мой отец за меня жизнь отдаст. Я посвящая свою книгу трем великим учителям в моей жизни: родителям, учительнице и отцу Луиджи, благодаря которым я исполнился, как человек, педагог и христианин. 

- Как Вы думаете есть ли сейчас современные книги, которые были бы настоящей литературой воспитания, как в свое время – Данте или Коллоди (прим. автор Пиноккио, о котором пишет Нембрини)?

- Моя! (смеется) 

- Это само собой.

- На самом деле, я читал множество комментариев по поводу Пиноккио, но увы, никто не уловил там воспитательного момента. Ведь в конце книги Пиноккио спас своего отца. А если говорить о великих книгах, то «Божественная комедия» Данте – произведение, которое никогда не устареет, я ощущаю, что ценность идей, заложенных в ней, возрастает с каждым днем, с каждой эпохой. Вся великая литература – это литература воспитания, она пробуждает в человеке истину, потому она и великая… 

Беседовала: психолог Московской школы христианской психологии 
Юлия Яровитская

Благодарим издательство «Никея» https://nikeabooks.ru/ за помощь в организации интервью.